Коболев: Украина может до конца зимы покупать газ только в ЕС

Ïðåäñåäàòåëü ïðàâëåíèÿ Íàöèîíàëüíîé àêöèîíåðíîé êîìïàíèè "Íàôòîãàç Óêðàèíû" Àíäðåé Êîáîëåâ âî âðåìÿ ïðåññ-êîíôåðåíöèè â Êèåâå, âî âòîðíèê, 1 àïðåëÿ 2014 ã. Ôîòî Âëàäèñëàâà Ìóñèåíêî / ÓÍÈÀÍ

В интервью УНИАН глава «Нафтогаза» Андрей Коболев рассказал, как будут разделены финансовые потоки компании, почему он против снижения налогов для «Укргазвыдобування», как Украина заставит «Газпром» опустить цену на газ и думает ли он о портфеле министра.

Андрей Владимирович, хочу сразу спросить о нашумевшей в СМИ информации о якобы незадекларированном вами доме стоимостью 1 млн долларов. Что можете сказать по этому поводу?

Декларация, которую я добровольно опубликовал в рамках повышения прозрачности «Нафтогаза», заполнена абсолютно правильно. В ней указано имущество, которым я владел и владею, или владеет моя семья. Там даже указана арендованная мной квартира по улице Пушкинская. Иных объектов недвижимости в собственности или в аренде у меня не было. В декларации за 2015 году я покажу то, что я арендовал в этом году. Объект недвижимости, где я сейчас проживаю, — арендованный.

Ваша декларация за 2015 год будет отличаться от прошлогодней? Может быть, вы что-то успели приобрести?

Приобретений там не будет. Там будет другой арендованный объект.

То есть, сейчас вы проживаете в арендованном жилье?

Да.

А аренду вам оплачивает «Нафтогаз»?

Нет. Я сам оплачиваю. Мой социальный пакет не предполагает аренды жилья.

Все чаще в СМИ подымается тема переформатирования правительства. Своих мест может лишиться ряд министров, при этом изменения, не исключено, затронут и госкомпании, такие как «Нафтогаз». Вам ищут замену?

Все может быть. С момента прихода на эту должность примерно раз в месяц разного рода люди, относящиеся к политикуму, сообщают мне, что буквально неделя — и на моем месте будет новый человек. Так что я отношусь к этому спокойно.

От каких политических сил к вам поступают такого рода сообщения?

Это — самые разные люди, из разных политических сил.

А вы к какой команде себя причисляете?

К команде «Нафтогаза».

Но все же помнят, как вас назначали: Кабмин ночью принял решение после вашего непосредственного собеседования у премьер-министра…

Это — не совсем так. Я действительно был назначен в результате позднего заседания Кабинета министров. Но меня заслушивал весь состав Кабмина того времени. Мне достаточно долго задавали вопросы. И я был не единственный, кого слушали в тот вечер. И до завершения того заседания у меня не было никакой уверенности, что я буду выбран на эту должность. Да, у меня был предварительный разговор с премьером, тогда мы с ним и познакомились. Но решение принималось Кабинетом министров.

А как вы можете сейчас охарактеризовать ваши отношения с премьер-министром?

Рабочие.

Когда формировался второй состав Кабинета министров, в конце 2014 года, премьер предложил именно вас на пост министра энергетики и угольной промышленности...

Была такая идея, но я рад, что эта точка зрения была изменена. У меня нет амбиций быть министром.

Вы хотите и далее возглавлять «Нафтогаз»? По украинским меркам, вы достаточно долго занимаете должность председателя правления НАК. Может, за это время у вас поменялось отношение к компании...

Данная работа является сложной и с точки зрения времени, и эмоций. Я не считаю, что должен оставаться в этой должности очень долго. У меня есть план действий, выполнив который, я буду серьезно рассматривать смену работы. По завершению плана действий я хотел бы двигаться дальше.

О каком периоде времени идет речь?

Я бы сейчас его не называл, чтобы не создавать лишний ажиотаж для тех, кто пытается назначить нового человека.

Но в нашей стране может произойти все, что угодно. Допустим, через месяц объявят конкурс на должность главы «Нафтогаза». Вспомнят, что Коболев не был назначен через номинационный комитет. Вы будете бороться за пост руководителя НАК?

В нашей стране, действительно, может быть все, что угодно. Здесь вы абсолютно правы. Но я об этом подумаю. Такая ситуация вполне может быть и она, как мне кажется, адекватная.

То есть, вы допускаете, что на ваше место может быть объявлен конкурс?

 Я допускаю это в любой момент.

Кстати, когда ожидал встречи с вами, на проходной слышал разговор охранников о том, что в компанию собираются наведаться правоохранительные органы...

К нам регулярно наведывается огромное количество разных сотрудников различных правоохранительных органов. Начиная с того, что у нас перманентно находится пост Государственной финансовой инспекции, которая мониторит все платежи «Нафтогаза», заканчивая проверками всевозможных правоохранительных органов.

В последнее время проверки участились?

Думаю, что их уровень остается перманентно высоким. Это — часть нашей работы.

А что обычно интересует их?

Все. Бывают точечные проверки по тем или иным вопросам. Бывают проверки, инициированные какими-либо депутатами. Это — очень частое явление. Я регулярно получаю депутатские запросы, и некоторые из них выливаются в аудит.

Перейдем к взаимоотношениям «Нафтогаза» с «Газпромом». Вы не раз заявляли, что цена на российский газ до конца 2015 года сохранится на уровне 227 долларов за тысячу кубометров. При этом вы также заявляли, что ожидаете существенного снижения цены на углеводороды уже в I квартале 2016 года. Начались ли переговоры с «Газпромом» о цене на следующий год?

Переговоры еще не начались, но думаю, что они начнутся в ближайшее время. Мы планируем до конца года понять, на какую цену мы сможем выйти с «Газпромом» в первом квартале 2016 года. Нам это надо как для планирования наших денежных потоков, так и для понимания, как строить портфель закупок газа.

До конца 2015 года цена на российский газ останется неизменной, или все же снижение можно ожидать?

Думаю, мы проведем переговоры на этот счет. Но цена на нынешнюю зиму фиксировалась в достигнутых договоренностях. Ее пересмотр потребует доброй воли российской стороны. Но позитивом для нас является то, что наши объемы газа в подземных хранилищах и наши возможности по реверсу говорят — если в какой-то момент мы увидим, а мы уже сейчас это видим, что нам выгодно покупать газ в Европе, то мы, естественно, будем это делать.

Подымал ли «Нафтогаз» в переговорах с «Газпромом» вопрос перехода от квартального ценообразования к более динамичному, как на европейском рынке?

Мы обсуждали этот вопрос с господами из «Газпрома». Но здесь и они, и мы ограничены судебным разбирательством в Стокгольме. До его завершения формула квартальных цен, которые согласовываются краткосрочно при взаимной договоренности, что цены будут пересмотрены по результатам Стокгольмского арбитража, вряд ли изменится. Даже эту формулу было тяжело достичь. Обе стороны несут риски из-за того, что, теоретически, кто-то может попытаться использовать это в суде. Хотя мы договорились, этого не делать.

Более того, не так уж много осталось до конца суда. Мы надеемся, что в первой половине 2016 года, в соответствии с графиком, он завершится.

В то же время, думаю, «Газпром» понимает тот факт, что в Украине образовался конкурентный рынок газа. И чтобы продавать на нем товар, надо быть способным конкурировать.

Если, как вы ожидаете, цена на европейский газ до конца 2015 года будет снижаться, в связи с чем «Нафтогаз» может полностью переключиться на реверсные потоки, то хватит ли доступных мощностей для удовлетворения потребности Украины?

Да. С нынешними запасами газа в подземных хранилищах мы можем не только до конца этого года, мы можем до конца этой зимы покупать газ только в ЕС.

Как вообще выглядят закупки «Нафтогазом» газа на европейском рынке?

Это выглядит как никогда не заканчивающийся конкурс. Мы перманентно получаем предложения от большого количества компаний по объемам, цене и срокам поставки, которые они могут обеспечить. Пытаемся, сравнивая с нашими российскими коллегами, выбирать самое дешевое. Кто предлагает на определенный период меньшую цену, у того покупаем в первую очередь.

Возвращаясь к Стокгольмскому суду, как вы оцениваете шансы «Нафтогаза»?

Считаю, что шансы хорошие.

Будет ли «Нафтогаз» увеличивать исковые требования к «Газпрому» в части пересмотра контракта на транзит российского газа территорией Украины?  

Наши требования могут быть увеличены. Если это произойдет, мы сообщим.

Как обстоит дело с организацией виртуального реверса? Эта тема еще актуальна для «Нафтогаза»?

Актуальна. Мы над ней работаем постоянно с Европейской комиссией. Процесс движется достаточно медленно и тяжело. По большому счету, есть два варианта: «Газпром» можно либо убедить поменять некоторые условия своих отношений со словацкой стороной, либо принудить к этому. Пока переговоры к позитивному результату не привели. Параллельно мы обратились в ту часть комиссии, которая отвечает за антимонопольные расследования. То есть, параллельно мы инициировали процесс принуждения к решению данного вопроса.

Расскажите подробнее о антимонопольном расследовании?

Это — письмо премьер-министра Украины, которое было направлено в Европейскую комиссию. И было отдельное письмо «Нафтогаза», которое мы направили на имя комиссара по вопросам защиты конкуренции. Считаем, что в данном вопросе есть признаки нарушения антимонопольного законодательства. Далее комиссия рассматривает и принимает решение, достаточно ли мы предоставили информации и имеют ли они право инициировать расследование.

Так как по «Газпрому» идет расследование в целом по Европе, мы инициируем и отдельное расследование по случаю, связанному непосредственно с нами. Это касается западных границ: Украина-Словакия, Украина-Польша, Украина-Венгрия, Украина-Румыния. Хотя ключевым вопросом для нас является получение доступа к виртуальному реверсу на точке Украина-Словакия.

Почему «Нафтогаз» борется за виртуальный реверс? Что это в конечном итоге даст вам?

Во-первых, это даст нам возможность расширить мощности по импорту газа из Европы без строительства дополнительных газопроводов. Расширить до уровня, который позволит нам в любой момент обеспечить Украину газом.

Во-вторых, это должно снизить стоимость газа для Украины. Часть затрат по транспорту газа попросту аннулируется.

Более того, есть еще и третий фактор — мы надеемся, что сможем предоставлять услуги по хранению газа для европейских потребителей.

Есть ли заинтересованность европейских компаний в подземных хранилищах газа Украины?

Теоретическая заинтересованность есть. Практическая — тоже есть. Мы работаем с одной компанией над тем, чтобы это вылилось в конкретный контракт и конкретные объемы. Но наличие узкого горлышка в Словакии вызывает у европейцев опасение, что в случае попытки вернуть газ в Европу, а не продать его здесь, могут быть технические проблемы. А это, как вы понимаете, снижает привлекательность данного объекта. Виртуальный реверс является ключом к решению данной бизнес задачи.

Кроме такой составляющей как «Газпрома», что-то еще отталкивает европейские компании от использования наших хранилищ?

Дело не только в «Газпроме». Больше сказывается отсутствие нормального договора интерконнектора между Украиной и Словакией. Причиной этому является старый договор между словаками и «Газпромом».

Второй момент – требование европейских компаний полностью имплементировать закон о рынке газа в Украине. Не только ввести его в силу, но и принять все подзаконные акты. К сожалению, Верховная Рада не проголосовала за поправки к девятнадцати законам. В этом и одна из задержек с компанией, с которой мы уже около полугода ведем переговоры.

А что с соглашением об интерконнекторе с Венгрией?

Соглашение было подписано, но оно пока в полноценном варианте не работает. «Газпром» отказывается передавать, так называемые, шиппер-коды. Причем он ничем это не мотивирует. Просто отказывается и все.

Мы надеемся, что в какой-то момент удержание этого архаичного инструмента, которым раньше «Газпром» пытался контролировать наш рынок газа, станет настолько дорогим, что там примут решение о нецелесообразности риска штрафов, расследований и других негативных последствий.

Вы оценивали, во сколько «Газпрому» обходится удержание контроля над западной границей Украины? Резервирование и не использование данных мощностей убыточно для «Газпрома»?

Раньше, до того, как не был запущен альтернативный маршрут «Вояны-Ужгород», это было прибыльно. Потому что, блокируя поставки газа из Европы, «Газпром» продавал газ Украине по очень высокой цене. Цена была кардинально выше европейской, и фактически они злоупотребляли доминирующим рыночным положением, извлекая из этого сверхприбыль. С запуском «Вояны-Ужгород» возможности кардинально сократились, и мы работаем над тем, чтобы свести их к нулю.

В 2014 году у «Газпрома» была иная тактика. Насколько мы понимаем, они пытались минимизировать наличие газа в Европе, чтобы создать ситуацию дефицита газа в Украине. По расчетам российских аналитиков, «Газпром» потерял на этом более 5 млрд долл. только в доходах и по штрафам. И это, не считая потерянные возможности требовать компенсацию по условию «бери или плати», потому что, когда вы недопоставляете клиенту газ, то теряете право требовать с него выполнение данного пункта.
 

Что касается транзита российского газа в ЕС через территорию Украины -  сколько в 2015 году «Нафтогаз» планирует заработать на предоставлении этой услуги «Газпрому»?

В этом году мы планируем получить за вычетом погашения аванса, который был взят раньше, порядка 1,5 млрд долл. в виде дохода. Еще порядка 250 млн долл. – это отработка в счет аванса, полученного до 2014 года.

Как обстоит дело с кредитом от «Газпромбанка», который «Нафтогаз» взял еще 2012—2013 годах?

Сумма кредита составляет 1,7 млрд долл. Кредит очень плавно амортизируется, и мы постепенно его гасим. Примерно 0,5 млрд долл. в год.

Сразу оговорюсь, что в случае кредита с «Газпромом» залогом по нему является наша выручка от транзита. Соответственно, у нас нет выбора. Мы либо должны обслуживать кредит в соответствии с графиком, и тогда у нас все хорошо, либо банк может посчитать, что произошел дефолт, и списывать все наши доходы в пользу погашения кредита. Поэтому выполнение обязательств в соответствии с ранее согласованным графиком мы считаем очень разумным компромиссом. Иного, более выгодного варианта, для Украины нет, к сожалению.

Вы затронули тему залогов «Нафтогаза». Сколько сейчас газа в подземных хранилищах находится в качестве залога по кредитным обязательствам?

У нас достаточно большой объем газа находится в залоге по целому ряду кредитных обязательств. Я точную цифру назвать не могу, так как она является конфиденциальной. Но достаточно существенный объем газа находится в залоге по кредитам перед государственными банками Украины. Всего у нас 17 млрд кубометров газа в хранилищах, и счет идет на миллиарды.  

«Нафтогаз» справится со своими долговыми обязательствами, чтобы не пришлось рассчитываться газом?

Здесь палка о двух концах. С одной стороны, все хотят, чтобы «Нафтогаз» рассчитался по кредитам. А так как основными источниками дохода у компании являются продажа услуг на экспорт (услуги по транзиту российского газа – УНИАН), либо продажа газа потребителям Украины, все говорят, что мы будем возвращать кредиты за счет потребителей. Честный ответ – любая компания возвращает все за счет своих клиентов. Но здесь важно подчеркнуть нашу инициативу, которая, надеюсь, будет реализована в следующем году — разделить финансовые потоки «Нафтогаза» условно на две группы.

Поясню. Мы бы хотели разделить наш бизнес на нерегулируемый сектор (отсутствует государственное регулирование – УНИАН) и регулируемый.

Например, продажу газа промышленным потребителям, для которых мы импортируем газ и зарабатываем маржу, мы относим к первой группе. Маржу уже определяет рынок, нет никакого регулятора, который нам говорит продавать газ по определенной цене. Также в этот бизнес относим услуги «Газпрому» по транзиту газа. Кроме этого, если мы сможем оказывать услуги по хранению газа внешним контрагентам, то это тоже отнесем к первой группе. Эти бизнесы должны стать тем локомотивом, который позволит нам выйти в прибыльность, и возвращать кредиты.

Регулируемый сегмент бизнеса — дай Бог, чтобы когда-то он перестал генерировать убытки. Пока именно регулируемый сегмент — поставки газа населению — является источником наших убытков.

То есть, в идеале «Нафтогаз» хочет добиться компенсации убытков в регулируемом секторе за счет нерегулируемого?

Мы и так сейчас перекрываем убытки в регулируемом секторе. Просто пока этого перекрывания недостаточно, и бюджет часть этих убытков компенсирует.

«Нафтогазу» и сейчас идет прямая дотация из бюджета?

Шла. Во втором полугодии мы уже не получаем бюджетную поддержку. Вопрос дефицита следующего года надеемся в ближайшее время будет рассматриваться на финансовом планировании в Кабинете министров. Дефицит будет во многом зависеть от того, какие параметры цен на газ для населения и теплокоммунэнерго будут введены правительством с 1 апреля 2016 года. Тогда мы сможем сказать, способны ли мы сами перекрыть финансовый дефицит.

А что может произойти с 1 апреля 2016 года? Ведь повышение цен на газ для населения четко закреплено в соглашении с МВФ…

Надо признать, что произошло одно позитивное событие с точки зрения планирования тарифной политики по газу в Украине. Речь идет о глобальном падении цен на сырье во всем мире, что, не исключено, может повлиять на изменение графика повышения цен.

Но до конца зимы тарифы на газ для населения останутся на текущем уровне.

Будет ли подыматься вопрос о тарифах на газ для населения на переговорах с миссией МВФ, которая приступила к работе в Украине?

Конечно будет. Каждый раз, когда приезжает МВФ, мы становимся объектом их пристального внимания. В отношении нас делается отдельная финансовая модель. Мы ее обсуждаем, и она является частью общего пакета договоренностей между МВФ и правительством Украины.

То есть, контроль МВФ не позволяет развиваться коррупции в компании…

Думаю, что мы являемся теми, кто не должен распространять коррупцию в «Нафтогазе». Мы считаем, что у нас это достаточно хорошо получается.

Получается, после вашего прихода в «Нафтогазе» отсутствует коррупция?

У нас не все идеально, но, начав с самого большого и важного, это — импорт газа, мы максимально, на сколько смогли, продвинулись в этой сфере. Теперь, наводим порядок в самых маленьких и простых вещах.

Что касается закупок газа, то конкуренция и приход на рынок других игроков делает коррупцию в будущем невозможной. Если в Украине будет работать полноценный рынок газа, будет конкуренция, то коррупция просто не сможет жить.

Еще один немаловажный вопрос – добыча газа в Украине. Какой должна быть цена на газ собственной добычи? Есть ли план у «Нафтогаза» по развитию своего газодобывающего актива – госкомпании «Укргазвыдобування»?

Газ – обыкновенный товар, у него есть рыночная цена. Например, если посмотреть на сегмент промышленности, то считаю, что в Украине сформировалась достаточно конкурентная среда, которая быстро реагирует на изменения мировых цен, изменения спроса-предложения. Многие говорят, что «Нафтогаз» с ноября демпингует цены, вышел на рынок с новым предложением. Какие-то клиенты к нам действительно пришли, мы увеличили свой портфель продаж, но это не означает, что мы стали единственным игроком на рынке. Другие игроки адаптировались, поменяли свои ценовые предложения. Образовался баланс интересов. Это пример того, что газ есть товар, и это — рыночный товар.

Любые искажения рыночной цены, попытка продавать газ дешево — это все визуально может кому-то и нравится, но в конечном итоге это приводит к большим потерям для государства, о которых не принято говорить.

Условно говоря, государственная компания добывает газ, продает его по 50 долл. за тыс. кубометров всем: мне, вам, пенсионеру, богатому человеку. У государственной компании совершенно точно, при таком уровне цены, нет возможности платить дивиденды. Обеспеченные люди могли бы платить за газ рыночную цену, как за любой другой товар, а платят по заниженной цене. Это означает, что данные деньги не идут в бюджет. А они могли бы быть выплачены в виде тех же пенсий.

Предположим, что мы меняем тактику, как предлагает «Нафтогаз». Мы говорим, что рыночная цена для всех — одна. Допустим, что большинство людей будет платить полную цену, скажем — 250 долл. за тыс. кубометров. По нашим расчетам, это бы означало для многих семей, которые используют газ для приготовления только пищи, что их оплата составила бы порядка 120 грн в месяц. А это сравнимо с расходами на мобильную связь. Что это означает в конечном выражении для государства? Это означает, что «Укргазвыдобування», получив данные деньги, выплатила ренту, и из нее заплатили субсидию пенсионерам, безработным, которых у нас, к сожалению, не мало.

Вы против снижения ренты для «Укргазвыдобування»?

Да. Я против снижения ренты на данном этапе, потому что нам надо убедиться, что система субсидий работает. Когда мы убедимся в этом, тогда рента для госкомпании может быть пересмотрена.

Если у вас есть дома бассейн, и мы будем продавать вам газ по 50 долл., чтобы вы грели в нем воду, то это не только иррационально, но это — не справедливо по отношению к бабушке, которая в таком случае получает гораздо меньшую субсидию, чем человек с бассейном. Так вот, эти дополнительные деньги, были бы направлены на повышение социальных стандартов. Разве не в этом заключается социальная справедливость и эффективность государства? Более того, это — не придуманный нами велосипед, так это работает во всем мире. Мы очень надеемся, когда мы пройдем отопительный сезон и увидим, что система субсидий реально работает, то тогда плавно придём к выводу, который будет согласован с МВФ, относительно единой рыночной цены на газ.

В принципе, мне понятно, почему дешевого газа собственной добычи в Украине сейчас не может быть — государственная компания на протяжении десятков лет практически ничего не вкладывала в развитие собственных месторождений, продавая газ населению по заведомо заниженным ценам. Также понятно, что развитие компании возможно за счет либо собственных средств, либо заемных. При этом «Укргазвыдобування» не имеет доступа к дешевым кредитам. Но, с учетом повышая цены на газ для «Укргазвыдобування», когда мы услышим о том, что привлекается крупная международная сервисная компания для бурения новых скважин, или для интенсификации добычи на имеющихся месторождениях? Что сделано для того, чтобы увеличить собственную добычу газа и сократить импорт?

Думаю, что при наличии того плана повышения цен, который есть сейчас, вы могли бы услышать о привлечении инвесторов к развитию «Укргазвыдобування». Но этому препятствуют другие факторы, не ценовые. В первую очередь – очень сложное законодательство, которое делает даже для «Укргазвыдобування» очень сложной разработку новых месторождений. Надо получить лицензию, землеотвод у местных советов и кучу других решений. Данный процесс пока не был кардинально упрощен, хотя над этим, по идее, должно трудиться Министерство экологии. Мы бы очень хотели видеть прогресс, но пока его нет.

Иными словами, повысив отпускную цену на газ для «Укргазвыдобування», Украина не добьется увеличения добычи данного вида топлива?

Мы добьемся повышения за счет внутренних ресурсов. В данный момент они могут вкладывать деньги в развитие. Не в том объеме, в котором нам бы хотелось. Нам бы хотелось больше. Но всегда надо выбирать. В данной  конкретной ситуации правительство приняло решение поставить во главу угла интересы незащищенных слоев населения. Развитие «Укргазвыдобування» сейчас находится в чуть меньшем приоритете. Не может быть сразу и все, так не бывает. Правительство приняло решение, с которым мы согласны. Хотя, конечно же, мне бы хотелось прийти в «Укргазвыдобування» и сказать, что у вас рента 0, все деньги вам, бурите.

Кстати, в рамках китайского кредита мы ввели «Укргазвыдобування» в список получателя средств для приобретения нового бурового оборудования. Думаю, в этом случае речь идет о примерно 800 млн долл.

На какой стадии получение китайского кредита в размере 3,6 млрд долларов?

Мы подошли вплотную к окончательному согласованию перечня проектов. Как только мы согласуем, сможем передать проекты китайскому банку. Надеемся, что реально начнем получать деньги в следующем году.

Китайской стороне интересно с нами работать. Их удовлетворили наши предложения, которые мы подали по проектам. Мы решили отказаться от проектов газификации угля, и текущая конъюктура цен на газ говорит, что это было правильное решение.

Как идет процесс создания независимого совета директоров «Нафтогаза»?

Пока никак. Мы ждем принятия Кабинетом министров пакета решений, который запустит процесс изменения корпоративного управления. Надеемся, что это произойдет на следующей неделе.